تبلیغات
Create your flash banner online in 5 step هزاران مطلب - بررسی کارنامه برخورد جمهوری اسلامی بامخالفان در گفتگو با جواد منصوری

پیرامون موضوعات سیاسی - اجتماعی و ...

بررسی کارنامه برخورد جمهوری اسلامی بامخالفان در گفتگو با جواد منصوری

نویسنده :حسین رحمتی
تاریخ:یکشنبه 22 مهر 1397-05:46 ب.ظ

تهران- ایرناپلاس: شناخت وضعیت گفتمانی و سیاسی جریانات مبارز انقلابی، یکی از مهم‌ترین فاکتورهای فهم وقایع دهه اول حیات نظام جمهوری اسلامی است. گفت‌وگوی پیش‌رو با یکی از فعالان مبارزه در دوره انقلاب است که به شناخت ماهیت جریانات سیاسی کمک خواهد کرد.


با عبور بیش از سه دهه از دهه پرالتهاب شصت، اما همچنان پرونده این وقایع باز است.

ایرناپلاس: لطفاً ابتدا در خصوص سابقه مبارزاتی و برداشت خود از نیروها، از معبر حضور در زندان بفرمایید.

منصوری: من فعالیت‌های سیاسی و مبارزاتی‌ام را از سال 40 که محصل سوم دبیرستان بودم شروع کردم. سال 41 و 42 هم این فعالیت‌ها با آغاز نهضت اسلامی بیشتر شد و بعد از 15 خرداد 42 به‌ سمت مبارزه مسلحانه رفتم. در مرحله اول حزب ملل اسلامی، بعد حزب‌الله و بعد هم به‌نوعی با مجاهدین خلق ارتباط داشتم، اما عضو سازمان نشدم. زیرا به آن‌ها اعتقاد نداشتنم.
بالاخره از سال 44 تا 57 تنها یک دوره سه‌ساله خارج از زندان بودم، بقیه را کلاً زندان بودم. یعنی 20 ساله به زندان رفتم و 34 ساله بیرون آمدم. این مطلب را به این دلیل عرض کردم که بگویم من با همه جریان‌های سیاسی و مبارزاتی معاصر ایران زندگی کرده ام. شما با یک نفر 10 سال در اداره‌ای کار بکنی، با زمانی‌ که یک هفته شبانه‌روز با او زندگی کنی فرق می‌کند. وقتی با یک نفر زندگی می‌کنی او را جور دیگری می‌شناسی.

** سه سال با مسعود رجوی در یک اتاق بودم
من سه سال با مسعود رجوی در یک اتاق بودم. بنابراین منافقین را نه از روی کتاب و روزنامه، بلکه از معبر تجربه شخصی می‌شناسم. دقیقاً می‌دانم که به چه دلیل، چه چیزی را، برای چه و چگونه می‌خواستند. تأکید می‌کنم که خیلی از مطالب را دقیق می‌دانم. فکر نکنید رجزخوانی می‌کنم! من «بیژن جزنی» را به‌عنوان یک توده‌ای که بعداً مبارزه مسلحانه را شروع می‌کند و پایه‌گذار فداییان خلق می‌شود، دقیقاً می‌دانم پدر و مادرش چه کسانی هستند، ولی شما اسم او را در کتاب‌ها می‌خوانید و می‌شنوید. من ضمن اینکه در جریانات مبارزاتی بودم، هیچ‌وقت هم جذب شخصیت و گروهی نشدم. این موضوع مهمی است. شاید باید بگویم چرا؟ شما فکر کنید که ما با شخصیت‌های تراز اول جمهوری اسلامی دوست بودیم و در زندان با هم بودیم، اما من هیچ‌وقت تابع هیچ‌کدام نبودم. یعنی شخصیت مستقلی تا امروز داشتم. لذا می‌بینید اول انقلاب، تنها کسی که شورای انقلاب به توافق رسید که فرمانده سپاه پاسداران شود، من بودم. وقتی از سران منافقین هم بپرسید جواد منصوری چطور آدمی است؟ می‌گویند آدم خوبی است، اما باید او را اعدام کنید، زیرا ضد مجاهدین است. عین واقعیت را می‌گویم، زیرا می‌دانند من اگر حرفی علیه مجاهدین می‌زنم با دلیل و استدلال است و نه با تخطئه. تا شما این شناخت را از من نداشته باشید، حرف‌های بعدی من را متوجه نمی‌شوید.

ایرناپلاس: در حزب‌الله با شهید محمد مفیدی بودید؟ او عضو سازمان مجاهدین خلق شد.

منصوری: بله با شهید محمد مفیدی بودم. او عضو سازمان شد، اما من به همین دلیل که عرض کردم، قبول نکردم و عضو حزب‌الله و از اعضای مرکزی حزب بودم که دستگیر و محاکمه شدم و تا زمان انقلاب هم در زندان بودم.

ایرناپلاس: فضای حاکم بر سپاه پاسداران در ابتدای تأسیس چگونه بود؟

منصوری: من از بنیان‌گذاران سپاه پاسداران بودم. نمی‌خواستم فرمانده سپاه شوم که داستان‌های زیادی دارد. بالاخره تنها شخصی که روی او به توافق رسیدند من بودم و من فرمانده سپاه شدم. دقیقاً در تاریخ دو اردیبهشت سال 58 و به امضای شهید بهشتی تا دوم اسفندماه 58، زمانی‌که بنی‌صدر فرمانده کل قوا شد، فرمانده سپاه بودم. بعد از آن، من گفتم این آقا را می‌شناسم. او خائن است و من حاضر نیستم با او کار کنم و به من هم ربط ندارد چرا امام او را انتخاب کرده است. من با او کار نمی‌کنم و هرچقدر هم گفتند که حداقل جزو شورای فرماندهی سپاه بمان، گفتم نمی‌مانم.

** گفتم این آدم را ساواک دور امام چیده تا انقلاب را خراب کند

ایرناپلاس: شما این شناخت از بنی‌صدر را چطور پیدا کردید؟

منصوری: تاریخ جبهه ملی و درس‌خوانده‌های اروپا را می‌دانستم. صحبتی که بنی‌صدر آبان ماه 57 در پاریس کرد را می‌دانستم. من گفتم که این آدم را ساواک دور امام چیده تا انقلاب را خراب کند. البته خیلی‌ها خندیدند، اما این اتفاق افتاد. در سال 60 در سپاه بودم و بخش فرهنگی و آموزشی را من پایه‌گذاری کردم.

ایرناپلاس: چگونه وارد وزارت خارجه شدید؟

منصوری: سال 60 به دعوت شهید رجایی به وزارت خارجه رفتم. 9 سال معاون وزیر خارجه در امور آسیا و اقیانوسیه بودم. بعد در سال 68 به مدت چهار سال به سفارت ایران در پاکستان رفتم. بعد که آمدم تصمیم گرفتم تا آخر عمر در دانشگاه فعالیت کنم. به دانشگاه آزاد رفتم و دو سال آنجا مشغول بودم، اما دیدم به‌ درد من نمی‌خورد و شرایط مناسب نیست. بعد دوباره به وزارت خارجه برگشتم. آنجا کارهای تحقیقاتی و آموزشی انجام می‌دادم.

ایرناپلاس: همان‌طور که اشاره کردید، نوع مواجهه شما با نیروها و جریان‌های سیاسی از معبر تجربه شخصی بوده است. یکی از مسائلی که در خصوص آرایش نیروهای سیاسی در دوره بعد از انقلاب ذکر می‌شود، معطوف به همین نکته است که بسیاری از درگیری‌های بعد از انقلاب به اتفاقات دوران مبارزه و زندان برمی‌گردد.

منصوری: نه؛ اشتباه است. آن‌ها جریان فکری هستند و در زندان هم تقابل داشتند.

ایرناپلاس: یعنی از نظر شما این درگیری‌ها ریشه‌ در اختلافات قبل از انقلاب و زندان ندارد؟

منصوری: به زندان ربط ندارد، اما در زندان بروز و نمود بیشتری داشت. اگر زندان هم نمی‌رفتیم همین بود. جریان آقای لطف‌الله میثمی تلاش می‌کند بگوید اختلافات ما به دوران زندان برمی‌گردد، اما این مسئله درست نیست. البته این مسئله موضوع مهمی است، اما آن‌ها می‌خواهند این موضوع را لوث کنند.

ایرناپلاس: رویکرد مجاهدین خلق در خصوص وقایع 30 خرداد 60 خاص است. آن‌ها سعی می‌کنند این مسئله را به گردن نیروهای انقلابی بیندازند و می‌گویند انقلابیون ما را بازی ندادند و بنابراین ما هم بازی آن‌ها را به‌ هم زدیم. تفسیر شما از این رویکرد چیست؟

منصوری: قبل از پیروزی انقلاب اسلامی، چه سازمان مجاهدین خلق و چه گروه‌های مارکسیستی، به‌صورت تند و قاطع می‌گفتند حق حکومت با ماست و کس دیگری حق حکومت ندارد. در نهم دی‌ماه 57، زمانی‌که عده‌ای از آقایان و علما مثل آیت‌الله منتظری، آیت‌الله طالقانی و آیت‌الله مهدوی از زندان آزاد می‌شوند، سعادتی به طالقانی می‌گوید شما حق ندارید دولت تعیین کنید. اگر دولت تعیین کنید ما با آن همکاری نمی‌کنیم و سقوط می‌کند. ما تکلیف دولت‌مان را معین کردیم.
من چند سال آخر در زندان مشهد تبعید بودم. حوالی آبان و آذر بود که به ملاقات من آمده بودند و من به اتاق ملاقات رفتم. درحالی‌که با ملاقاتی خودم گفت‌وگو می‌کردم، آقای شکرالله پاک‌نژاد، رهبر گروه فلسطین با خانواده‌اش صحبت می‌کرد. نمی‌دانم برادرش چه عبارت‌هایی گفت که ایشان شروع به داد و فریاد کرد و خیلی تند و تیز با او بحث کرد. ما هم که به‌طور معمول باهم صحبت می‌کردیم و دوست بودیم. به ایشان گفتم چرا با ملاقاتی‌ات دعوا می‌کردی؟ گفت برادرم می‌گفت در دزفول کسانی می‌گویند: «ما همه سرباز توییم خمینی، گوش به فرمان توییم خمینی». گفتم بروید بگویید غلط کردید، ما برای انقلاب کارگری به زندان آمدیم، حالا شما شعار اسلامی می‌دهید؟
به او گفتم آن‌ها که از ما شعار نمی‌گیرند، آن‌ها خودشان حرکت کردند. او گفت: دین چیست؟ آخوند کیست؟ حکومت حق ماست! دنیا ما را به رسمیت می‌شناسد، نه آن‌ها را. این موضوع گذشت. اواخر آذر 57 آزاد شدم و اواسط دی‌ماه 57 یک روز به ملاقات شهید بهشتی رفتم. در ملاقات با شهید بهشتی به ایشان عرض کردم که آقا شما یک ملاحظه دقیقی نسبت به این گروه‌ها به‌خصوص مجاهدین خلق داشته باشید. باطن این‌ها غیر از ظاهرشان است. برای ایشان موضوعاتی را توضیح دادم و این موضوع را مثال زدم. گفتم من اگر می‌شنیدم که این‌ها یک پرورشگاه را با 300 بچه شیرخواره آتش زده‌اند باور می‌کنم، زیرا این‌ها به یک اصل معتقد هستند، آن‌هم اینکه هدف وسیله را مباح می‌کند. ایشان گفتند فکر نمی‌کنی که این به‌خاطر اختلافات شما در زندان است؟ گفتم نه، این به‌دلیل شناخت است. من قبل از این‌که دوباره به زندان بروم هم وقتی نشریات‌شان را می‌خواندم متوجه شدم که افکار آن‌ها اسلامی نیست و آن‌ها برای رسیدن به قدرت هرکاری را انجام می‌دهند.

پس از انقلاب، بارها در جلسات شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی این موضوع مطرح شد که ما نمی‌خواهیم این‌ها را حذف کنیم و آزادی را از آن‌ها بگیریم. ما می‌خواهیم باهمه طبق قانون عمل کنیم. اما مجاهدین خلق زیر بار قانون نرفتند. بنی‌صدر و حتی دولت موقت زیر بار قانون نرفتند. دولت موقت گفت خمینی برود قم و درس و بحث کند و برای چه تهران بماند، مسئولیتش را به ما بدهد و حکومت را به دست ما بدهد. این مسائل مهم است. بلافاصله پس از آنکه بحث ولایت فقیه در مجلس خبرگان مطرح شد، آن‌ها گفتند که خبرگان باید منحل شود. اصلاً این مجلس بیخود تشکیل شده است.
یک روز، روزنامه انقلاب اسلامی نقاشی می‌کشد از تعدادی قبر که قبر شهداست و روی قبرها میله‌ای است و روی هر میله یک کلاه. زیرش نوشته شده بود که شهدا کلاه سرتان رفت! از این نمونه‌ها در عملکرد این مجموعه فراوان است. چه جبهه ملی، چه مجاهدین خلق، چه نهضت ملی و چه فداییان، رأی مردم و منافع ملی را نپذیرفتند. ما اگر بتوانیم این را ثابت کنیم مسئله‌مان حل می‌شود.
این‌ها وقتی اولین همه‌پرسی برگزار شد، گفتند تقلب شده. آقای بازرگان که رئیس دولت بود، گفت چه می‌گویید؟ ما انتخابات را برگزار کردیم. کجا تقلب شده؟ در مجلس خبرگان هم این‌ها گفتند تقلب شده. هر بار انتخابات برگزار شد گفتند تقلب شده. رسم‌شان این بود. بنابراین بحث این است که این‌ها می‌خواستند به قدرت برسند، ولی چون حزب‌الله به معنای عام و حزب جمهوری اسلامی به معنای خاصش، مانع آن‌ها بودند علیه این جریان و نیروهای انقلاب جوسازی کردند.

تهران - ایرنا پلاس: سرشت و سرنوشت دهه شصت درآمیخته با شهادت در راه آرمان و عقیده است. دوره‌ای که ایده و هدف مقدم بر جان آدمی است. دهه‌ای که با مرور آن، ریشه حملات به انقلاب اسلامی بیشتر درک می‌شود. بخش دوم گفت‌وگو با جواد منصوری به ادامه بازخوانی ریشه‌های حوادث دهه شصت می‌پردازد.


تهران - ایرنا پلاس: سرشت و سرنوشت دهه شصت درآمیخته با شهادت در راه آرمان و عقیده است. دوره‌ای که هنوز ایده و هدف مقدم بر جان و وجود آدمی است. دهه‌ای که امروز با مرور آن، ریشه حملات به انقلاب اسلامی بیشتر درک می‌شود. بخش دوم گفت‌وگو با جواد منصوری به ادامه بازخوانی ریشه‌های حوادث دهه شصت می‌پردازد.

ایرناپلاس: واکنش مجاهدین خلق به خبر فرماندهی شما در سپاه چه بود؟

منصوری: دوم اردیبهشت سال 58 حکم فرماندهی سپاه من، در روزنامه‌ها منتشر شد. مجاهدین خلق اعلامیه دادند و تند و تیز به من حمله کردند. گفتند ما فکر نمی‌کردیم وقتی انقلاب می‌شود و تشکیلات انقلابی شکل می‌یابد، مرتجعی در رأس سازمان میلیشیایی قرار بگیرد. زیرا تصور می‌کردند کلاً این جریان، به آن‌ها میدان نمی‌دهد.

ایرناپلاس: شما نمی‌خواستید به آن‌ها میدان دهید؟

منصوری: اصلاً چنین چیزی نبود، ما هیچ کاری با آن‌ها نداشتیم.

ایرناپلاس: اما شما از آن‌ها در سپاه عضو نپذیرفتید.

منصوری:بله، در سپاه نمی‌پذیرفتیم، اما نمی‌رفتیم سلاح آن‌ها را بگیریم و به زندانشان بیندازیم. تا پایان سال 58 روزنامه‌ها و اجتماعات‌شان را نمی‌بستیم. در اوایل سال 59 رسماً با انتخاب بنی‌صدر و تشکیل ائتلاف و اینکه آن‌ها شروع به شورشگری کردند، آرام‌آرام با آن‌ها برخورد شد.

ایرناپلاس: موضوع دستگیری مهدی طالقانی و همچنین اعدام سعادتی موضوعاتی است که سازمان به آن‌ها می‌پرداخت. از اعدام سعادتی شروع کنیم. در زمان دستگیری تا اعدام او شما چه مسئولیتی داشتید؟

منصوری: زمان دستگیری او، من فرمانده سپاه بودم و به دستور من دستگیر شد، اما ما دلیل داریم. تمام دلایل ما کافی بود که آقای سعادتی به سفارت شوروی وابسته بود و همچنین با آن‌ها قول و قرار گذاشته بود که پرونده مقربی را برای شما می‌آورم و شما هم یک‌سری وسایل و تجهیزات به من بدهید. ما هم او را سرقرار و در حالی‌ که پرونده را به وابسته شوروی می‌خواهد بدهد، دستگیر می‌کنیم! دیگر چه می‌خواهند بگویند؟ علاوه بر این، همان وابسته شوروی هم می‌گوید که قرار بود پرونده‌ای به او داده شود و ما یک‌سری چیزها به او بدهیم.

**تحریک به ترور از زندان علت اعدام سعادتی بود

ایرناپلاس: در مقابل یک سری از نیروها مانند شهید رجایی با نوع برخورد با سعادتی مسئله داشتند. مخصوصاً درباره اعدام او.

منصوری: نه، اول درباره دستگیری و جاسوسی او صحبت کنیم. ما آن وابسته نظامی را از ایران اخراج کردیم، اعدام سعادتی هم تبدیل به حبس ابد شد. حالا ایشان در زندان است. علت اعدامش چه بود؟ او افجه‎ای را تحریک کرد که برو لاجوردی و کچوئی را بکش و من را از زندان بیرون بیاور و علت اعدامش این بود. اما تا سی سال دیگر هم که با منافقین بحث کنید، قرار نیست قانع شوند.

یکی از بحث‌های ما با آن‌ها در زندان همین بود. من در سال 54 یک‌بار 20 ساعت با آن‌ها مفصل بحث کردم. خدا شاهد است که محمود عطایی که بعد از انقلاب وزیر دفاع‌شان شد، به من گفت همه حرف‌هایت درست است. اما امکان ندارد که ما برویم و به خودمان و آن‌ها بگوییم که حرف‌های تو درست است. گفت حرف‌های تو درست است، ولی ما هیچ‌وقت به آن اعتراف نمی‌کنیم. این‌ها این تیپی بودند.

یک‎بار با یکی دیگر از آن‌ها بحث می‌کردم، برگشت گفت اگر تو تا فردا صبح با من بحث کنی قانع نمی‌شوم. این یعنی من قرار نیست حرف حق را بپذیرم، هرچه گفتم همین است. اگر می‌گفتی که دکتر شریعتی درباره مارکسیسم این‌گونه گفته است، می‌گفتند شریعتی که سواد ندارد و چیزی سرش نمی‌شود.علامه طباطبایی و مطهری را بی‌سواد می‌دانستند. هیچ عضو از سازمان مجاهدین خلق حق نداشت هیچ کتابی از این افراد را بخواند، چون تحریم کرده بودند.

ایرناپلاس: به نظر شما آیا نمی‌شد این جریان را به شکلی مدیریت کرد که بهانه به دست آن‌ها داده نشود؟

منصوری: ببینید، این‌ها هیچ‌وقت نسبت به عملکرد ما راضی نمی‌شدند. آن‌ها فقط به دنبال قدرت بودند. هرچه کوتاه می‌آمدی، آن‌ها کوتاه نمی‌آمدند. هشت اردیبهشت 1358 تاریخ دستگیری سعادتی است. اگر ما می‌خواستیم به سبک رژیم شاه عمل کنیم، باید به‌گونه دیگری با آن‌ها برخورد می‌کردیم. ما نمی‎توانستیم به این بهانه که نفر سوم سازمان جاسوسی می‌کند دفتر سازمان را ببندیم؟ ولی هیچ‌کاری نکردیم. حتی چند نفر از اعضای سازمان که سعادتی در اداره دوم ارتش به‌عنوان جاسوس گذاشته بود، بیرون دستگیر کردیم، زیرا گفتیم ما درباره آن‌ها از جرمی خبر نداریم. سعادتی هم اعترافی از کسی نکرده بود. گفته بود بچه‌های‌ ما در اداره دوم پرونده را به من داده بودند.

** آمریکا علیه ما جنگی را آغاز خواهد کرد

ایرناپلاس: بنابراین شما وقایع منتهی به 30 خرداد 60 را اجتناب‌ناپذیر می‌دانید.

منصوری: بله، مثل الان؛ من می‌گویم آمریکا علیه ما جنگی را آغاز خواهد کرد. چه الان، چه چندین سال دیگر؛ یا باید ما عوض شویم یا آن‌ها عوض شوند.

ایرناپلاس: مسئله دیگر نوع نگاه امام به جایگاه روحانیت و جایگاه سیاسی روحانیون است. امام تا مدت‌ها و درواقع تا پیروزی بنی‌صدر هم با حضور روحانیون در مناصب اجرایی به شکل رسمی موافق نبودند. به‌همین دلیل کاندیداتوری آیت‌الله بهشتی هم منتفی می‌شود. به نظر شما اگر امام در آن دوره منع نمی‌کردند که روحانیت وارد فضا شود، آیا این اتفاقات بعدها می‌افتاد؟ شما این نگرش امام را چطور توصیف می‌کنید؟

منصوری: حضرت امام یک قضایایی را می‌دید و ترجیح می‌داد که انقلاب خسارت‌های بزرگی را ببیند و منافع بزرگ‌تری را بعداً به دست بیاورد؛ ازجمله همین موضوع بود. یعنی اگر روحانیون از روز اول مناصب را در دست می‌گرفتند، مخالفان امروز می‌گفتند که روحانیون آمده‌اند تا حکومت را به‌دست بگیرند. بنابراین امام گفت بگذارید این‌ها خودشان را نشان دهند، بعد مردم قضاوت کنند. نکته دوم این است که امام خودشان گفتند من واقعاً نمی‌خواستم این آقایان را قبول کنم، اما کار به جایی رسید که ما دیدیم دیگر چاره‌ای نداریم. اما زمانی ‌که آیت‌الله خامنه‌ای رئیس‌جمهور شدند، گفته شد که با اصرار از امام مجوز گرفته شد.

**شکل گیری طبقه ممتازه در کشور، ضربه منافقین بود

ایرناپلاس: تحلیل شما از تبعات وقایع بعد از 30 خرداد چیست؟

منصوری: من نکته‌ای دارم و می‌گویم که این مجموعه جریان معارض، خیانت عجیبی به این مملکت کردند. منظورم هم بحث سی خرداد و چهارده اسفند نیست. یکی اینکه باعث شدند تا عملاً روحانیون به کار اجرایی بیایند که این موضوع هم برای آن‌ها ضربه شد و هم برای مملکت. دوم آنکه مسئولان را از مردم جدا کردند که این هم ضربه عجیبی بود. یعنی قبل از هفت تیر، مردم به مسجد می‌رفتند و من هم می‌رفتم کنار آن‌ها می‌نشستم. آقای باهنر، آیت‌الله بهشتی و شهید رجایی می‌آمدند و هیچ فاصله‌ای بین مسئولان و مردم نبود. اما بعد از این جریان، ماشین ضدگلوله و غیره آمد. بالطبع طبقه ممتازه در مملکت شکل گرفت. یعنی یکی از دلایل شکل‌گیری طبقه ممتازه که امروز گرداننده کشور است، همین است. به همین دلیل می‌گویم خیانت کردند. این دو حرکت که نتیجه رفتار آن‌ها بود، ضربه سنگینی به کشور و مردم زد.

** ابتدا به ساکن، هیچ گروهی را از صحنه خارج نکردیم

ایرناپلاس: غیر از گروه‌هایی که اقدام مسلحانه علیه نظام جمهوری اسلامی کردند، بعضی از گروه‌ها هم وجود داشتند که به این جمع‌بندی نرسیدند و اقدام عملی هم نکردند و حتی برخی تا سال 62- 63 فعالیت سیاسی می‌کردند. جریاناتی مانند نهضت آزادی، سازمان چریک‌های اکثریت و حزب توده از این دست بودند. اما این‌ها بعد از سال 60 کم‌کم از فضای رسمی حذف شدند. آیا این امکان وجود داشت که فضایی فراهم باشد که این جریانات در فضای سیاسی کشور امکان تنفس داشته باشند یا به نظر شما سرنوشت آن‌ها به شکلی خیانت‌آمیز بود؟

منصوری: بعد از پیروزی انقلاب، به‌طور جد و قاطع عرض می‌کنم که هم نظر امام و هم نظر مسئولان آن زمان و نیروهای انقلاب، این نبود که نیرو و حزبی را از گردونه سیاسی کشور خارج کنند. اصلاً و ابداً چنین بحثی نبود. جریاناتی مثل حزب توده و جبهه ملی عملکرد خودشان باعث حذف آن‌ها شد و ما برای همه‌شان پرونده و دلیل داریم. این‌طور نبوده که همین‌طوری بگوییم باید این‌ها را بزنید، بکشید و دستگیر کنید.

تمام آن‌ها خودشان، خود را حذف کردند؛ از نهضت آزادی تا حزب دموکرات کردستان. حزب دموکرات کردستان آزادانه در کردستان کار می‌کرد. حتی در دولت موقت یک توده‌ای را مسئول گذاشتند و امام حتی اعتراض نکردند و گفتند اگر مردم راضی‌اند، شما هم چیزی نگویید. اما وقتی حزب دموکرات اسلحه برداشت و در پاوه و سردشت، پاسداران و مردم را قتل‌عام کرد، طبیعتاً باید حذف می‌شدند.

**علت برخورد با حزب توده جاسوسی نبود

لذا ما ابتدا به ساکن، هیچ گروهی را بدون توجه به عملکردش از صحنه خارج نکردیم. روزنامه‎ها که اول انقلاب عجیب و غریب بودند و هرکسی هرچه می‌خواست می‌نوشت. مثلاً روزنامه آیندگان متعلق به داریوش همایون بود. این‌ها دیگر با عبور 6 ماه از انقلاب، رسماً فرمان شورش می‌دادند. بروید آرشیو روزنامه‌ها را ببینید. چندین بار در دادستانی، شورای انقلاب و سپاه بحث شد که این روزنامه دارد فلان مطالب را می‌نویسد و فلان کارها را می‌کند. تذکر داده شد. اما آن‌ها قبول نکردند و رفتارشان را ادامه دادند. بنابراین روزنامه‌هایشان را بستند. شما با چه توجیهی می‌توانستید حزب توده را نگاه دارید؟ 18 نفر در سفارت شوروی در تهران، از شوروی حزب توده را اداره می‌کردند. برنامه آن‌ها این بود که در سال 63 کودتا کنند و گفته بودند شما فقط چهار ساعت تهران را نگاه دارید. ما ارتش را به تهران می‌رسانیم و این‌ها حتی تا سطح فرماندهی نیروی دریایی ما پیش رفته بودند. چه کسی می‌گوید ما حزب توده را به‌خاطر جاسوسی حذف کردیم؟ همه می‌دانند توده جاسوس، مارکسیست و عامل شوروی است. اما روزی که این سند در اسفند 61 و یا فرودین 62 به دست ما آمد، ما افضلی را دستگیر کردیم.

ایرناپلاس: اما جریاناتی مثل نهضت آزادی فعالیت غیرمسلحانه داشتند.

منصوری: چقدر می‌خواهید من درباره نهضت آزادی مدرک به شما نشان دهم که این‌ها خلاف مصالح مملکت عمل می‌کردند؟ من در زندان و دولت موقت با آن‌ها بودم.

ایرناپلاس: اگر مبنا قانون باشد، می‌توان اپوزیسیون قانونی را به رسمیت شناخت. هرچند آن‌ها بیانیه و مطلب بدهند، اگر در چارچوب قانون باشد پذیرفتنی است. ما می‌توانیم در چارچوب قانون به آن‌ها جایگاهی بدهیم که فعالیت داشته باشند. اما صرف اینکه بر اساس مصلحت عمل نکردند، نمی‌توانیم آن‌ها را حذف کنیم. نظر شما چیست؟

منصوری: مسئله نهضت آزادی بالاتر از این‌ها بود. ما حتی درباره آمریکا این برنامه را نداشتیم که مرگ بر آمریکا بگوییم و رابطه‌مان را با آن‌ها قطع کنیم.

ایرناپلاس: پس تسخیر سفارت آمریکا چگونه قابل تفسیر است؟

منصوری: تا چهار ماه بعد از انقلاب در برنامه ما نبود. حتی برای حفاظت سفارت نیرو فرستادیم. زیرا فداییان خلق یک هفته بعد از انقلاب، به سفارت حمله کردند.

ایرناپلاس: بله در 25 بهمن 57.

منصوری: بنابراین برای محافظت از سفارت ما نیرو فرستادیم. امام نظرش این نبود که با آمریکا وارد تقابل شویم. آمریکایی‌ها بودند که در کنگره علیه ما قطعنامه دادند و فعالیت‌های تبلیغاتی کردند. ما در کردستان مدرک درآوردیم که آن‌ها سلاح تأمین می‌کنند. این نبود که امام بگوید سفارت را بگیرید. آن‌ها سفارت را گرفتند و امام تأیید کرد.

یعنی می‎خواهم بگویم برنامه امام هم نبود که رابطه را با آمریکا به‌هم بزند. بلکه آمریکایی‌ها رابطه‌شان با ما را به‌هم زدند. این حرف‌ها خیلی دقیق و مهم است. زیرا عده‌ای می‌آیند و می‌گویند که شما ذاتاً ضدآمریکایی هستید. ما می‌گوییم خدایی نکرده ما هم عقل داریم و دیوانه نیستیم که ذاتاً ضدآمریکایی باشیم. اگر به قول امام، آمریکایی‌ها مثل آدم با ما رفتار می‌کردند، چرا باید با ‌آن‌ها برخورد کرد؟ فرانسوی‌ها کمتر از آمریکایی‌ها خبیث‌اند؟ اما مثل آمریکایی‌ها با ما رفتار نکردند و یک درجه پایین‌تر برخورد کردند.

تهران – ایرنا پلاس- بررسی واقعه 7 تیر و 8 شهریور، تشکیل سپاه پاسداران و مسائل مربوط به عزل آیت‌آلله منتظری از مهم‌ترین بخش‌های مربوط به قسمت آخر گفت‌وگوی ایرنا پلاس با جواد منصوری است.


ایرنا پلاس: یکی از اولین مسائلی که بعد از 8 شهریور سال 60 مطرح شد، متهم کردن جریانی از نیروهای انقلابی در خصوص ترور مرحوم رجایی بود. سازمان مجاهدین خلق مسئولیت این ترور را نپذیرفت، اما سعید شاهسوندی بعدها گفت که انفجار نخست‌وزیری کار سازمان بوده است. آقای لاجوردی معتقد بود آقای بهزاد نبوی و جریان اطلاعات نخست‌وزیری هم در این زمینه مظنون هستند، تا حدی که در مجلس هم این موضوع مطرح شد. نظر شما درباره وقایع بعد از 8 شهریور چیست؟

منصوری: در مورد این که 7 تیر و 8 شهریور کار منافقین بوده، تردیدی نیست. خودشان گفته‌اند و اعترافات مفصل وجود دارد.

** شهید کچوئی گفت، قدیری توبه کرده و دیگر با سازمان نیست

ایرنا پلاس: بنی‌صدر همچنان در مصاحبه‌هایش این موضوع را نمی‌پذیرد.

منصوری: این همان کسی است که اگر تا صبح هم با او صحبت کنی نمی‌پذیرد. داستان کلاهی و کشمیری آن‎قدر تکرار شده که قابل کتمان نیست. رجوی هم گفت کار ما بوده ولی نمی‌توانیم بگوییم، زیرا می‌گویند تروریست هستیم. این قضیه روشن است و جای بحث ندارد و اخیراً هم ظاهراً هردو کشته شده‌اند.

داستان اختلافی که در موضوع انفجار نخست‌وزیری به‌وجود آمد، بر سر این موضوع بود که چه‌کسی به کشمیری این میدان، امکانات و اعتماد را داده که بتواند به شهید رجایی نزدیک شود. ما در اوایل انقلاب از این موارد متعدد داریم. من صبح 23 بهمن 57 وارد مدرسه رفاه شدم. دیدم جواد قدیری وسط مدرسه ایستاده است و هر اسلحه‌ای که مردم می‌آورند را دسته‌بندی می‌کند. به شهید کچوئی گفتم او اینجا چه می‌کند؟ او می‌خواهد این اسلحه‌ها را به مجاهدین بدهد. کچوئی گفت نه، قدیری توبه کرده و دیگر با سازمان نیست.

**نتوانستند نقش‌آفرینی نبوی را در 8شهریور اثبات کنند

ایرنا پلاس: مگر قدیری از اعضای رده بالای سازمان نبود؟ پس چرا می‌گفتند توبه کرده است؟

منصوری: کچوئی گفت که بچه‌ها می‌گویند این توبه کرده است. گفتم نه! این آدم موذی، مرموز و عجیبی است. ما نگذاشتیم اسلحه‌ها را ببرد. این‌ها از اول در بحث نفوذ کار کردند. حتی قبل از انقلاب با ستاد استقبال از امام صحبت کردند و گفتند ما حفاظت را برعهده بگیریم و آنها هم قبول کرده بودند. اما وقتی شهید مطهری متوجه می‌شود، با پاریس تماس می‌گیرد و آن را بر هم می‌زند.

آنها به این شکل و این‌قدر جلو رفته بودند. بنابراین اصل نفوذ، قطعی است. گفته می‌شد آقای نبوی، ایشان را پشتیبانی می‌کرده و کارت گروه صادر کرده است و او هم شاید قصدی داشته است، اما این مسئله را نتوانستند اثبات کنند. درست است که این را گفتند، اما نتوانستند آن را اثبات کنند.

ایرناپلاس: ادعای لاجوردی این بود که کشمیری نمی‌تواند به‌تنهایی نفوذ کرده باشد و خسرو تهرانی و بهزاد نبوی در این مورد مظنون هستند. در مقابل، برخی معتقدند که آقای رجایی خودش به کشمیری اعتماد زیادی داشت.

منصوری: ما از این نمونه‌ها که کسانی به این افراد اعتماد داشتند کم نداریم.

** همین‌جوری شدیم بازجو

ایرنا پلاس: شما عباس زری‌باف در اطلاعات سپاه را می‌شناختید؟

منصوری: من نمی‌شناختم. ما همه سپاه را نمی‌شناختیم. من محسن رضایی را به سپاه آوردم و فرمانده اطلاعات سپاه کردم. او عضوگیری کرد و آنها آمدند. تنها زری‌باف نبود. کسان دیگری هم بوده‌اند. ما وقتی راجع‌به مطالب گذشته صحبت می‌کنیم، به دو نکته باید توجه کنیم و اگر به این دو نکته توجه نکنیم، در تحلیل به اشتباه می‌خوریم. نکته اول این است که باید در شرایط آن زمان قرار بگیریم. نکته دوم اینکه آدم‌ها در آن زمان چه وضعیتی داشتند. روز 23 بهمن 57 مدرسه رفاه، قیامت کوچکی بود. رئیس دادگاه‌های ارتش داخل مدرسه می‌آمد. ما حالا باید با او چه کنیم؟ مگر ما زندان و بازجو و... داریم؟ هنوز این مسئله تمام نشده است، نفر بعدی می‌آمد که رئیس شهربانی بود، همین‌طور مردم آدم‌هایی را می‌گرفتند و می‌آوردند. این‌ها هم گریه و التماس می‌کردند و دست به دامن ما می‌شدند. ما نمی‌دانستیم چه کنیم. این مدرسه زیرزمین داشت. آنجا را تر و تمیز کردیم و یک موکت انداختیم و گفتیم بروید آنجا بنشینید. این شد زندان ما، حالا اینکه غذا و نوشیدنی چه به آنها بدهیم مشکل دیگری بود. اصلاً وضع عجیبی بود. یک‌مرتبه شهید کچوئی گفت برویم لااقل پرونده‌ای درست کنیم و ببینیم این‌ها چه کسی هستند. همین‌جوری شدیم بازجو. شما فردا من را محکوم نکنید که بازجو بودی. باید دانست که شرایط چگونه بود و من در چه شرایطی بودم.

ایرناپلاس: نظر شما در مورد موضع لاجوردی درباره بهزاد نبوی چیست؟

منصوری: من قانع نشدم.

ایرنا پلاس: درباره شهادت محمد منتظری برخی می‌گویند همه تلفات هفتم تیر به‌علت شدت انفجار نبوده و برخی بر اثر انفجار کشته نشدند.

منصوری: شما که در خبرگزاری هستید باید استاد این موضوع باشید. من می‌توانم در همین جلسه پنج جمله بگویم که شما همین پنج جمله را پنج شایعه بکنید و در تمام دنیا بچرخد. حالا کسی همین‌طوری آمده و گفته که انفجار آن‌قدر شدت نداشت که محمد منتظری شهید شود. نه آقا این سالن بود. اینجا میز شهید بهشتی بود و بمب زیر آن بود. انفجار دیوارها را عقب زد و سقف ریخت.

آقای هاشمی به عیادت آیت‌الله خامنه‌ای رفته بود. بنده تا پشت در سالن آمدم، گفتم فردا می‌خواهم به بلغارستان بروم و ‌می‌روم منزل تا زودتر استراحت کنم که به پرواز برسم.

اما الان می‌آیند و می‌گویند که تو چرا آن شب کشته نشدی؟ حتماً تو خبر داشتی. کسانی که آن شب کشته نشدند، حتماً از این موضوع خبر داشتند. ما پشت شهید بهشتی نماز خواندیم. نماز تمام شد. پا شدم تا پای سالن رفتم و برگشتم. مثل شهید آیت و آقای بادامچیان و... زیرا این جلسه، مربوط به مسائل دولت بود. یکی از دلایلی هم که ده بیست نفر از ما به سالن نرفتند همین بود که این جلسه خیلی به ما مرتبط نمی‌شد. حالا یک عده‌ای می‌آیند و می‌گویند حتماً کاسه‌ای زیر نیم کاسه بوده که نرفته‌اند.

ایرنا پلاس: تحلیل شما از نوع برخورد با مخالفان در فضای ابتدای انقلاب چیست؟

منصوری: من عضو گروه حزب‌الله بودم و با مجاهدین خلق هم ارتباط داشتم. برادرم دکتر محمدرضا با مجاهدین خلق ارتباط داشت. ما را در فواصلی بازداشت کردند. من را سال51 و ایشان را سال 54 گرفتند. ما را که گرفتند، ساواک گفت برادر سوم را هم بگیرید و ایشان هم تا انقلاب در زندان بود. نمی‌خواهم بگویم همه ما به این شکل تبرئه می‌شویم، اما فضای امنیتی یک نگرانی‌هایی را ایجاد می‌کند که اشتباهاتی هم به‌وجود می‌آید. نمی‌خواهم این مطلب توجیه باشد. آقای خلخالی که به او اعتراض می‌کردند که چرا به این سرعت حکم می‌دهی، می‌گفت من صد نفر را می‌کشم، یعنی حکم اعدام می‌دهم، ممکن است چهار مورد آن اشتباه باشد. اما اینکه این پرونده چندین ماه بچرخد، خسارت آن برای مملکت خیلی بیشتر است.

**خلخالی گفت من اعدام می‌کنم و می‌گویم منصوری اعدام کرد و صدایت درنیاید

ایرنا پلاس: شما استدلال آقای خلخالی را تأیید می‌کنید؟

منصوری: نه، من می‌خواهم بگویم که بعضی مواقع آن‎قدر قضیه حساس است که آدم‎ها ترجیح می‌دهند کاری را با درصد خطایی، سریع انجام دهند.

روز 22 بهمن 58 من فرمانده سپاه بودم و بنی‌صدر هم تازه رئیس جمهور شده بود. یک جایگاهی در میدان آزادی زده بودیم و من، آقای خلخالی و بنی‌صدر و... درحالی که رژه در حال برگزاری بود، نشسته بودیم. من کنار آقای خلخالی نشسته بودم. خلخالی به من گفت دوستان پاسدار شما در گنبد سران خلق ترکمن را دستگیر کرده‌اند. این‌ها را باید محاکمه و اعدام کرد، اما بنی‌صدر مخالف است. من هم با بنی‌صدر رفیقم و نمی‌خواهم رفاقتم به‌هم بخورد. من می‌روم گنبد، این‌هایی که اعدامی هستند را اعدام و بقیه را محاکمه می‌کنم و می‌گویم جواد منصوری آنها را اعدام کرد. تو هم صدایت در نیاید. من قبول کردم و ایشان از همان میدان آزادی رفت و ساعت ده شب به گنبد رسید و همان‌جا آن‌ها را محاکمه و ساعت دوازده شب چهارنفر را اعدام کرد.

صبح گفتند که به فرمان رئیس سپاه ما آنها را کشتیم. در مملکت جو عجیبی علیه من راه افتاد. فداییان خلق واقعاً می‌خواستند من را بکشند و فرخی‌عطا که دوست دوران دبیرستان من بود صحبت تندی علیه من کرد. من داستان را به شهید بهشتی گفتم. ایشان کمی فکر کرد و گفت شما چیزی نگویید و خوب شد به من گفتید. اگر نمی‌گفتید می‌ترسیدم که اشتباه کنم. من آن شب اگر می‌مردم، تاریخ این مملکت تا همیشه می‌گفت جواد منصوری این کار را کرد. از طرفی من نمی‌توانستم واقعیت را بگویم. به آقای بهشتی گفتم به امام بگویید در جریان باشد، اما بعد از دو هفته این گروه‌ها فهمیدند و دیگر کاری نکردند.

منظورم این است که بعضی از مسائل اتفاق می‌افتد که به‌گونه‌ای است که ما نمی‌توانیم واقعیت قضیه را بگوییم. عرف دنیا همیشه این‌طوری بوده است. ما خودمان هم در زندان بودیم، هیچ‌وقت جرمی را برعهده نمی‌گرفتیم و به همه می‌گفتیم که کاری نکرده‌ایم. حالا اینکه عده‌ای می‌گویند ما کاری نکرده بودیم و نهایتاً مقاله یا سخنرانی داشتیم، عموماً این‌طور نیست. مطلب بعدی هم این است که مملکت در آن فضا داشت از دست می‌رفت و اگر چنین کاری نمی‌شد انقلاب و مملکتی نمی‌ماند.

**محمد منتظری هم پدرش را قبول نداشت

ایرنا پلاس: در اواخر دهه 60 اتفاق دیگری افتاد و آن‌هم اعتراض به نوع برخوردها در زندان‌ها و برخوردهای قضایی بود که باعث شد مهم‌ترین شکاف‌ها در نظام شکل بگیرد. مسئله‌ای که آقای منتظری درباره نوع برخورد با زندانیان سیاسی نسبت به امام مطرح کردند و درنهایت هم باعث شد که آقای منتظری از سمت قائم‌مقام رهبری عزل شود. نگاهتان به این مسئله چیست؟

منصوری: یکی از کسانی که من مدتی با او زندان بودم، آقای منتظری است. رفتار آقای منتظری در زندان خیلی برای ما عجیب بود. اینکه یک روحانی در حد مجتهد و شاگرد امام خمینی، این‌قدر ساده‌لوح و بی‌مبنا باشد. آن‌هم سال 46- 47. اولاً به کسی اجازه نمی‌داد حرف بزند. درست در نقطه مقابل امام که اگر می‌شد ما یک ساعت حرف بزنیم، امام ساکت می‌ماند. اما آقای منتظری نمی‌گذاشت ما حرف بزنیم. دوم آنکه جواب‌هایش هم جواب‌های عجیبی بود. مثلاً اگر یک مسئله شرعی می‌پرسیدیدم، نمی‌فهمیدیم چه می‌گوید. بعد از انقلاب من ماندم چطور برویم و بگوییم این آدم به درد این پست‌ها نمی‌خورد. اگر می‌رفتیم و می‌گفتیم، به ما می‌گفتند به شما چه ارتباطی دارد. به هر حال نظر ما این بود. محمد منتظری هم پدرش را قبول نداشت. محمد آدم سیاسی قوی بود. هرچند مقداری تند بود. باور کنید پدرش را قبول نداشت. من با محمد هم زندان بودم و او خیلی به من محبت داشت. اگر من فرمانده سپاه شدم به خاطر محمد منتظری است. او به بهشتی گفت که اگر یک آدم حسابی می‌خواهید، او را فرمانده سپاه بگذارید. البته آقای طالقانی هم موافق بود.

**بازجویم گفت در زندان دانشگاه راه انداخته‌اید

ایرناپلاس: برخی برخوردهایی که در این دوره انجام شد، بعداً جبران نشد و تبعات آن هنوز وجود دارد و باعث دلگیری و بریدن افراد از نظام و انقلاب شد.

منصوری: سال 1354 من بعد از آنکه بیش از سه سال زندان بودم، مجدد به کمیته مشترک ضدخرابکاری رفتم. یک بازجوی معروفی به نام منوچهری بود که من را بازجویی کرد و به من گفت شما در زندان چه می‌کنی؟ من گفتم شما ما را گرفتید و به زندان انداخته‌اید و ما هم حبس می‌کشیم. گفت نه این‌طور نیست. ما می‌دانیم شما آنجا چه می‌کنید. تو آنجا دانشگاه راه انداخته‌ای و نیرو تربیت می‌کنی. سران مملکت و سران ساواک نمی‌دانند چه اشتباه بزرگی می‌کنند. زندان به چه درد می‌خورد؟ یا باید شما را بکشند یا اعدام کنند. شما می‌روید زندان و تربیت می‌شوید. من اگر جای سران حکومت بودم زندان‌تان نمی‌کردم.

به هرحال بحث این است که کسانی که بازداشت می‌شدند، هیچ‌وقت از حکومت راضی نمی‌شدند. حتی اگر تبرئه می‌شدند. بنابراین همیشه ناراضی بودند که حکومت آنها را به زندان انداخته است. درباره آقای منتظری هم همین موضوع بود. زیرا انتظار نداشت که حکومت از او سؤال کند. علاوه بر این، او اطرافیانی هم داشت که سؤال‌برانگیز بود. شما هنوز آقای مهدی هاشمی را نمی‌شناسید که شخصاً چه آدمی بود. من تا زمانی که در سپاه بودم اجازه ندادم سید مهدی هاشمی به سپاه بیاید. آقای منتظری به آیت‌الله خامنه‌ای اصرار می‌کرد که این بهتر از همه است... من گفتم تا زمانی که من فرمانده سپاه هستم، اجازه نمی‌دهم. بعد از آن که من از سپاه رفتم، او اول مسئول روابط عمومی سپاه و بعد رئیس نهضت‌های آزادی‌بخش سپاه شد.

ایرناپلاس: شما با شهید محمد بروجردی ارتباط داشتید؟ نقش ایشان در ستاد استقبال از امام و سپاه را چطور ارزیابی می‌کنید؟

منصوری: اینکه ایشان در ورود امام، چند نفری را مسلح کرده بود که اطراف امام باشند، درست است. اما در همین حد. ایشان عضو سازمان مجاهدین انقلاب بود و اصلاً صحبت از فرماندهی ایشان نبود. بعد از من هم آقای دوزدوزانی فرمانده سپاه بود. شرایط به‌گونه‌ای بود که نتوانست کار کند. بعد عباس ابوزمانی یک ماه فرمانده سپاه بود. بعد مرتضی رضایی یک سال و بعد هم آقای محسن رضایی فرمانده سپاه شد.

زمانی‌که بحث تشکیل اولین شورای فرماندهی سپاه بود، به‌هرحال شورای انقلاب به فرمان امام تصمیم گرفت درباره شورای سپاه تصمیم بگیرد. ما مجموعاً دوازده نفر بودیم و ترکیبی را پیشنهاد کردیم. شورای انقلاب این ترکیب را منهای فرمانده سپاه تأیید کرد و فرماندهی شورا به خود شورا محول شد و نهایتاً شورای انقلاب جواد منصوری را انتخاب کرد و حکم داد و اصلاً صحبت از کس دیگری نبود. ده ماه بعد از این قضیه، من برای شهید بروجردی حکم فرماندهی سپاه کردستان را دادم. ایشان در کردستان بود تا شهید شد. من هم من نمی‌خواستم فرمانده سپاه باشم. من گفتم فقط 6 ماه می‌پذیرم و عملاً 6 ماه تبدیل به 10 ماه شد و بعد از آنکه بنی‌صدر فرمانده کل قوا شد من استعفا دادم.

گفت‌وگو از سید عمادالدین محمودی

**اداره کل اخبار چندرسانه‌ای**ایرناپلاس**




داغ کن - کلوب دات کام
نظرات() 
 
لبخندناراحتچشمک
نیشخندبغلسوال
قلبخجالتزبان
ماچتعجبعصبانی
عینکشیطانگریه
خندهقهقههخداحافظ
سبزقهرهورا
دستگلتفکر